Συνεντέυξεις: Howard Zinn

Howard Zinn: Μια από τις τελευταίες συνεντεύξεις του. Εισαγωγή: Πέτρος Αργυρίου (περισσότερα για το συγγραφέα και το έργο του στο: http://agriazwa.blogspot.com)

Γνωρίσαμε τον Howard Zinn μια ηλιόλουστη μέρα στη Θεσσαλονίκη. Παρά τα χρόνια του ήταν λαμπερός, ζωτικός και δοτικός. Ο ελληνικός ήλιος έπεφτε στο φωτεινό, λιπόσαρκο πρόσωπο του- ζητήσαμε να του αλλάξουμε θέση αλλά αυτός φαινόταν να νοιάζεται περισσότερο να μην ηλιοκαούμε εμείς οι νέοι.
Με κοίταξε διαπεραστικά. Μου είπε ότι είσαι ο Πέτρος, ο Πέτρος ο βράχος.
Ο Πέτρος ο βράχος που ξέσπασε στα κλάματα όταν έμαθε για το θάνατο του Howard Zinn.
Όταν ο Γιώργος ο Στάμκος μου μετέφερε τα κακά μαντάτα σκεφτόμουν «δεν είναι δυνατόν. Δεν μπορεί να έφυγε. Ήταν τόσο ζωντανός μήνες πριν, τόσο νεανικός. Δεν μπορεί να μας άφησε μόνους»
Ο Howard δεν έφυγε. Το πνεύμα του είναι εδώ, μαζί μας, μέσα από τα κείμενα του. Ανθρώπινος, νεανικός, αγωνιστικός, διορατικός, αληθινός, ένας άνθρωπος που το πνεύμα του διέτρεχε κάθετα, οριζόντια, διαγώνια την ανθρώπινη ιστορία. Πλέον ο Howard Zinn είναι και ο ίδιος είναι σημαντικό κομμάτι του αντικειμένου που διερευνούσε. Της ιστορίας του ανθρωπίνου πνεύματος και των κοινωνιών μέσα στο χρόνο.


Howard Zinn

Συνέντευξη στους Γιώργο Στάμκο και Πέτρο Αργυρίου: Περιοδικό Ζενίθ, Ιούλιος-Σεπτέμβριος 2009 http://zenithmag.wordpress.com/2011/03/14/howard-zinn/

Στο βιβλίο σας Ιστορία του Λαού των Ηνωμένων Πολιτειών (εκδ. Αιώρα) λέτε πως η Ιστορία είναι εκλεκτικά κολακευτική για τις ελίτ και το κατεστημένο, αλλά αδιαφορεί για τους λαούς και τα κινήματα. Ποια η διαφορά ανάμεσα στην επίσημη ιστορία και την πραγματική ιστορία των λαών;

Η επίσημη ιστορία, η «κοινή» ιστορία, η ορθόδοξη ιστορία, αυτή που διδάσκεται στα σχολεία, είναι μια αφήγηση από την οπτική γωνία των ανθρώπων που βρίσκονται στην εξουσία. Είναι η ιστορία των προέδρων, των αξιωματούχων, των στρατηγών, των βιομηχάνων, των «σημαντικών» ανθρώπων. Η εξιστόρηση είναι πολύ διαφορετική όμως όταν γίνεται από την οπτική γωνία του λαού, που συνήθως είναι τα θύματα των πολιτικών των «σημαντικών» ανθρώπων. Αν αφηγηθείς τους πολέμους από τη θέση των προέδρων και των στρατηγών, οι πόλεμοι τότε παρουσιάζονται σαν μια σειρά στρατιωτικών θριάμβων που έγιναν πάντα για καλούς σκοπούς. Οι πόλεμοι είναι όμως κάτι το πολύ διαφορετικό αν προσεγγιστούν από την πλευρά π.χ. του συνηθισμένου στρατιώτη. Τότε γίνονται μια δραματική αφήγηση οδύνης που στο τέλος της καταλήγει συνήθως στην προδοσία του απλού στρατιώτη από την ηγεσία, μια ιστορία υποσχέσεων που δόθηκαν και δεν κρατήθηκαν, μια ιστορία πόνου και εκμετάλλευσης…
Παρομοίως η ιστορία της αμερικανικής βιομηχανικής επανάστασης περιγράφεται ως ένα θαυμάσιο επίτευγμα που μας επέτρεψε να παράγουμε περισσότερα. Η αφήγηση όμως των ανθρώπων που δούλεψαν σε αυτές τις βιομηχανίες, των ανθρώπων που δούλεψαν στα ορυχεία, στους σιδηροδρόμους. Οι άνθρωποι π.χ. που δούλευαν τότε στην υφαντουργία της Νέας Αγγλίας στις αρχές του 19ου αιώνα ξεκινούσαν από τα 10 τους και πέθαιναν στα 25 τους. Όταν λοιπόν γράφεις για την ιστορία του λαού, η οπτική γωνία της εξιστόρησης μετατοπίζεται αυτόματα.

Μέσα από αυτό το βιβλίο γνωρίζουμε μια Αμερική με την οποία δεν είμαστε εξοικειωμένοι. Την Αμερική των κινημάτων των πολιτικών δικαιωμάτων, των φεμινιστικών κινημάτων, των εργατικών κινημάτων, την «Άλλη Αμερική». Αυτή η Άλλη «Αμερική», βρίσκεται σήμερα στο προσκήνιο με την εκλογή του Ομπάμα ή ξανά καταχωνιάζεται στα κρυφά συρταράκια της Ιστορίας; Είναι σήμερα ορατή δια γυμνού οφθαλμού η «Άλλη Αμερική»;
Όχι, δεν είναι.

Και οι λόγοι;

Γιατί τα ΜΜΕ, η τηλεόραση, οι εφημερίδες, όλα τους επικεντρώνονται στο τι συμβαίνει στον Λευκό Οίκο, στο τι λέει ο Ομπάμα, στο τι λέει το Κογκρέσο, τι συμβαίνει στον επιχειρηματικό κόσμο. Είναι ενδιαφέρον ότι όλες οι μεγάλες εφημερίδες έχουν στήλες για τον επιχειρηματικό κόσμο, καμία όμως δεν αφιερώνει χώρο για τον εργατικό κόσμο. Τα πάντα περιστρέφονται γύρω από το τι κάνουν οι εταιρίες, ποιος είναι ο καινούριος CEO που αντικατέστησε τον προηγούμενο. Σχεδόν καμία αναφορά στους συνηθισμένους ανθρώπους. Παρομοίως στην τηλεόραση ασχολούνται μονίμους με το δείκτη Dow Jones και με την κατάσταση των χρηματαγορών. Το 90% των ανθρώπων εξαιρούνται από αυτή την ελιτίστικη καταγραφή της επικαιρότητας.

Η εκλογή Ομπάμα δεν έχει φέρει κάποια αλλαγή στην ατζέντα των ΜΜΕ;

Όχι. Οι πρόεδροι έρχονται και φεύγουν και ο καθένας από αυτούς φέρνει κάποιες μικρές αλλαγές. Το Σύστημα όμως θεμελιωδώς παραμένει το ίδιο. Το οικονομικό σύστημα διατηρείται. Θεμελιωδώς η εξωτερική πολιτική παραμένει αναλλοίωτη στις βασικές αρχές της: επεκτατισμός, στρατοκρατία, ιμπεριαλισμός. Αν κοιτάξετε προσεκτικά την εξωτερική πολιτική του Ομπάμα δεν είναι και τόσο διαφορετική από την εξωτερική πολιτική π.χ. του Μπους. Ο Μπους υποστήριζε ότι η Αμερική όφειλε να είναι η ισχυρότερη στρατιωτική δύναμη στον κόσμο και ο Ομπάμα δεν διαφωνεί, ούτε αποκλίνει από αυτήν την οπτική.

Είναι αυτή η σταθερή πολιτική μιας αυτοκρατορίας την οποία πρέπει ο κάθε πρόεδρος απαρέγκλιτα να υπηρετεί;
Ακριβώς.

Νομίζεις ότι έχεις τη δύναμη στα χέρια σου αλλά στην ουσία η δύναμη σε έχει στα χέρια της…
Ναι, οι πρόεδροι φέρουν κάποιες μικρές αλλαγές, αυτό και μόνο αυτό. Οι αλλαγές που έφερε ο Ομπάμα π.χ ήταν περισσότερο αλλαγές στη ρητορική και στο ύφος παρά ουσιαστικές αλλαγές πολιτικής πλεύσης.

Μέσα στη σημερινή παγκόσμια οικονομική κρίση, διαφαίνεται κάποια ελπίδα αλλαγής του καπιταλισμού;
Πάντα μπορείς να βρεις κάτι το θετικό ή το αισιόδοξο σε κάθε αρνητική εξέλιξη. Όταν τα πράγματα πηγαίνουν τόσο άσχημα ελπίζεις ότι αυτή τη φορά ο κόσμος θα αφυπνιστεί. Ένα από τα θετικά στην συγκεκριμένη κρίση είναι ότι ο κόσμος αρχίζει να βλέπει το οικονομικό σύστημα διαφορετικά, ακόμη και κριτικά. Αρχίζουν να χρησιμοποιούν ακόμη και τη λέξη σοσιαλισμός. Ακόμη και η Wall Street Journal δηλώνει ότι ο καπιταλισμός έχει πρόβλημα. Οπότε, κατά μια έννοια οι κρίσεις είναι μια ευκαιρία για τον κόσμο να μάθει. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι επειδή οι κρίσεις ανοίγουν κάποια παράθυρα ευκαιριών για πρόοδο αυτομάτως τα πράγματα θα παν καλά.

Με την τεράστια εμπειρία και ιστορική γνώση του 20ου αιώνα που έχετε, θεωρείτε ότι αυτή η οικονομική κρίση είναι η χειρότερη;

Μάλλον όχι. Μάλλον η κρίση του 1929 ήταν χειρότερη. Τότε ένας στους τρεις αμερικάνους εργάτες ήταν άνεργος. Σήμερα ανεργία έχει φτάσει το 15%. Οπότε συγκριτικά δεν είναι τόσο άσχημα όσο τότε. Σίγουρα βλέπεις αυτές τις τραγικές σκηνές της φτώχειας και της εξαθλίωσης στους δρόμους, ανθρώπους να πουλάνε μήλα, να ζητιανεύουν για μήλα, να στέκονται στην ουρά στα συσσίτια για ένα πιάτο σούπα, αλλά δεν είναι τόσο άσχημα όσο τότε.

Μήπως τελικά η παγκοσμιοποίηση απορρόφησε τους κραδασμούς της αμερικανικής οικονομίας αποσοβώντας ένα εν δυνάμει οικονομικό όλεθρο;
Ο μηχανισμός απορρόφησης των κραδασμών είναι να αλλάζουν ελαφρώς πολιτικές ώστε να ανακουφίζουν τα χειρότερα από τα συμπτώματα, ίσα ίσα για να γίνονται τα πράγματα απλώς υποφερτά…

Όπως η Δυτική ιατρική αντιμετωπίζει συχνά τα συμπτώματα και όχι τις αιτίες…
Ακριβώς.
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζουν σήμερα οι ΗΠΑ;
Εξαρτάται από ποια οπτική γωνία το βλέπεις. Από την πλευρά του κατεστημένου η πρόκληση είναι πώς να ξεπεράσει την κρίση χωρίς να ξεσηκώσει κάποιο επαναστατικό κίνημα, πώς να σώσει το Σύστημα, πώς να κάνει τα πράγματα αρκετά υποφερτά ώστε να σωθεί το Σύστημα. Να κάνει παραχωρήσεις και αλλαγές όπως έκανε τη δεκαετία του 1930 ο πρόεδρος Ρούζβελτ, να βοηθήσει τους ανθρώπους τόσο ώστε ο θυμός να υποχωρήσει για να μπορέσει να διατηρήσει το Σύστημα ακέραιο. Η πρόκληση για τους ανθρώπους που βρίσκονται στη βάση είναι εκμεταλλευτούν αυτή την κρίση για να φέρουν θεμελιακές αλλαγές.

Εσείς τι πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει;

Μιλώντας για τις ΗΠΑ το πρώτο που πρέπει να αλλάξει είναι να εγκαταλείψουν την ιδέα της παγκόσμιας στρατιωτικής υπερδύναμης. Οι ΗΠΑ πρέπει να μετατραπούν από ένα μιλιταριστικό έθνος σε ένα ειρηνόφιλο έθνος. Πρέπει να αποσύρουν στρατεύματα από άλλες χώρες, πρέπει να απομακρύνουν τις στρατιωτικές της βάσεις από άλλες χώρες. Να αποσύρουν τους στόλους τους. Να περικόψουν εκατοντάδες δισεκατομμυρίων από αυτόν τον τεράστιο στρατιωτικό προϋπολογισμό. Ο στρατιωτικός προϋπολογισμός των ΗΠΑ είναι ισοδύναμος με το άθροισμα των στρατιωτικών προϋπολογισμών όλου του κόσμου! Αυτό πρέπει να αλλάξει με τις ΗΠΑ. Να μετατραπούν από μια μιλιταριστική υπερδύναμη σε μια ανθρωπιστική υπερδύναμη. Να επενδύσουν όλον αυτόν τον πλούτο που μέχρις σήμερα χρησιμοποιείται στην στρατιωτική μηχανή τους για να κάνει τη ζωή των πολιτών τους αλλά και των πολιτών άλλων χωρών πολύ καλύτερη.

Πολεμήσατε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και ήσασταν ακτιβιστής κατά του πολέμου του Βιετνάμ. Μετά την 11ηΣεπτεμβρίου του 2001 οι ΗΠΑ διεξήγαγαν δύο πολέμους, στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν και διακήρυξαν ένα ανοιχτό και διαρκή πόλεμο κατά της τρομοκρατίας. Χρησιμοποιεί άραγε το κατεστημένο τους πολέμους ως μέσο για να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη;

Δημιουργούν φόβο, δημιουργούν υστερία. Ακολουθείται η ίδια τακτική που ακολουθήθηκε κατά τον Ψυχρό Πόλεμο. Τότε για ότι συνέβαινε στον κόσμο βρισκόντουσαν από πίσω οι Ρώσοι ή οι Κινέζοι, αυτό ήταν το κλίμα εκείνης της εποχής. Στην δεκαετία του 1950 έβαζαν μικρά παιδάκια να κρύβονται κάτω από τα θρανία σαν προετοιμασία πυρηνικού πολέμου. Δημιούργησαν μια ατμόσφαιρα φόβου. Όταν έχεις πια εγκαθιδρύσει αυτή τη νοόσφαιρα τρόμου, μπορείς να ελέγχεις τα μυαλά των ανθρώπων, μπορείς να ελέγχεις το τι μπορούν να κάνουν, μπορείς να αποδυναμώνεις την αντίθεση τους σε όσα η κυβέρνηση κάνει. Μπορείς να τους κάνεις ακόμη να υποστηρίξουν τον πόλεμο. Στον πόλεμο του Βιετνάμ κυρίαρχος ήταν ο φόβος. Λέγαν πως αν το Βόρειο Βιετνάμ κέρδιζε τον έλεγχο στο Βιετνάμ, οι κομμουνιστές από κει θα περνούσαν και σε άλλη χώρα και σε άλλη χώρα… Ένα φαινόμενο ντόμινο… Ξεχνούσαν βέβαια πως μεσολαβούσε ένας Ωκεανός. Οι ωκεανοί σβήνουν τις φωτιές… Όταν οι άνθρωποι έχουν φτάσει στο σημείο της υστερίας, δεν σκέφτονται πια και οι κυβερνήσεις δεν τους βοηθάν να σκέφτονται και οι διανοούμενοι δεν τους βοηθούν να σκέφτονται… Οι διανοούμενοι υποτίθεται ότι σκέφτονται αλλά όχι… Οι διανοούμενοι γίνονται μέρος του Συστήματος.

Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στην περιθωριοποίηση των διανοούμενων.
Υπάρχουν αυτοί οι διανοούμενοι που περιθωριοποιούνται, αυτοί που εκφράζουν την αντίθεσή τους περιθωριοποιούνται. Οι φωνές τους μπορούν να ακουστούν μόνο από την γωνία της κοινωνίας: μικρά περιοδικά, μικρούς ραδιοσταθμούς. Δεν θα εμφανιστούν στα μεγάλα κανάλια, σε μεγάλες εφημερίδες. Ο Νοάμ Τσόμσκι θα περιθωριοποιηθεί, εγώ το ίδιο. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν διανοούμενοι που δεν περιθωριοποιούνται. «Προσλαμβάνονται», χρησιμοποιούνται, υποστηρίζουν ευθέως το Σύστημα, όπως ο Χένρι Κίσσινγκερ και ο Μπρεζίνσκι…

Τι πιστεύετε για αυτού του είδους τους διανοούμενους;

Μοιάζουν με τους διανοούμενους της Ναζιστικής Γερμανίας. Αν κοιτάξεις την υψηλή ηγεσία εκείνη την περίοδο, πολλοί από αυτούς είχαν ακαδημαϊκά διαπιστευτήρια. Και οι διανοούμενοι εξαγοράζονται. Τους συμπεριφέρονται ευνοϊκά, τους δίδεται λίγη δύναμη και αυτοί σε αντάλλαγμα στηρίζουν την κυβέρνηση.

Ποια είναι η άποψη σας για τον Νόαμ Τσόμσκι;

Τι σκέφτομαι για τον Τσόμσκι; Είναι μια από τις πιο σημαντικές φωνές στις ΗΠΑ. Έχει υπάρξει αταλάντευτος, ασυμβίβαστος και απολύτως έντιμος στις πεποιθήσεις του. Δεν φοβάται να εκφράσει την άποψη του. Όταν ξεκίνησε ο πόλεμος του Βιετνάμ ήταν από τους πρώτους διανοούμενους που εναντιώθηκε. Παρότι είναι ο ίδιος Εβραίος, στο παλαιστινιακό αναγνώρισε αμέσως το σωστό και το άδικο. Το θέμα με τον Τσόμσκι είναι ότι γίνεται ειδικός σε οτιδήποτε τον ενδιαφέρει. Όταν στρέφει την προσοχή του στο Βιετνάμ, γίνεται ειδικός στο Βιετνάμ. Όταν στρέφει την προσοχή του στο Ισραήλ γίνεται ειδικός στα θέματα της Μέσης Ανατολής.
Για να γυρίσουμε στο θέμα της διανόησης γενικότερα θα μπορούσε κάποιος να πει πως οι διανοούμενοι ανήκουν σε τρεις κατηγορίες. Υπάρχουν αυτοί που άμεσα ή έμμεσα εργάζονται για την κυβέρνηση, υπάρχουν αυτοί που αποστασιοποιούνται από τα πάντα, που δεν παίρνουν θέση, δεν δηλώνουν ούτε την στήριξη τους ούτε την αντίθεση τους στο σύστημα κάτι που ουσιαστικά ισοδυναμεί με μια σιωπηλή στήριξη του συστήματος. Δεν υπάρχει ουδετερότητα. Όταν συμβαίνει κάτι και συ δηλώνεις ουδέτερος, στην πραγματικότητα δεν είσαι ουδέτερος. Είσαι με τον δυνατό. Η τρίτη κατηγορία είναι οι αντιρρησίες, η διανοητική αντίσταση που όπως είπαμε περιθωριοποιείται. Σε μένα και τον Τσόμσκι π.χ. επιτρέπεται να μιλήσουμε σε μερικούς εκατοντάδες ραδιοφωνικούς σταθμούς σε όλη την χώρα, ποτέ όμως σε κάποια εκπομπή μαζικής τηλεθέασης. Διαμορφώνονται όμως και εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης. Η Άμυ Γκούντμαν με το «Δημοκρατία Τώρα» είναι μια έξοχη δημοσιογράφος και μια από τις σημαντικότερες φωνές της Αμερικής. Η εκπομπή της αναμεταδίδεται σε εκατοντάδες μικρούς τηλεοπτικούς και ραδιοφωνικούς σταθμούς σε όλη τη χώρα.

Πριν από 20 χρόνια οι 27 χώρες του ΝΑΤΟ βομβάρδισαν μια χώρα μερικά χιλιόμετρα μακριά από δω, τη Σερβία. Ήταν μια καθαρά στρατιωτική επιχείρηση με αμάχους να σκοτώνονται και όμως ονομάστηκε «ανθρωπιστική επέμβαση». Μήπως ζούμε σε μια οργουελινή εποχή όπου η γλώσσα και το νόημα των λέξεων έχει διαστρεβλωθεί;
Ο Πόλεμος είναι η Ειρήνη, το Ψέμα είναι η Αλήθεια

Τι μπορεί να γίνει για να επανέλθει το νόημα στις λέξεις;

Λοιπόν… αυτή είναι η δουλειά μας. Αυτό είναι το καθήκον μας. Πως μπορούμε να το καταφέρουμε. Μιλάμε, γράφουμε σε περιοδικά, σε εφημερίδες, έχουμε το ίντερνετ. Δεν έχουμε τα μεγάλα μέσα επικοινωνίας που οι πλούσιοι διαθέτουν. Στον πόλεμο του Βιετνάμ έγινε κάτι παρόμοιο. Κατά τη διάρκεια του πολέμου τα μεγάλα μέσα υποστήριζαν τον πόλεμο. Αλλά οι άνθρωποι δημιούργησαν τα εναλλακτικά τους μέσα. Παρότι το σύστημα είχε ένα τεράστιο «μεγάφωνο» και το αντιπολεμικό κίνημα είχε ένα χαρτονένιο χωνί για να φωνάζει, φαίνεται πως η αλήθεια έχει τη δική της δύναμη. Παίρνει χρόνο βέβαια. Μπορεί να έχεις ένα μεγάλο μεγάφωνο ή ένα μικροσκοπικό, αν λες την αλήθεια όμως μετά από κάποιο καιρό οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι λες την αλήθεια και η δύναμη των ανθρώπων στην κορυφή αποσυντίθεται. Αυτό συνέβη με το Βιετνάμ. Αυτό συνέβη ξανά πρόσφατα στις ΗΠΑ όπου οι άνθρωποι αρχικά υποστήριξαν τον Μπους και τον πόλεμο και μετά στράφηκαν κατά του Μπους και του πολέμου. Οι άνθρωποι μαθαίνουν αλλά παίρνει χρόνο και θέλει υπομονή.

Ο Φρόιντ έλεγε πως η φωνή της λογικής είναι σιγανή αλλά δεν σταματά μέχρι να εισακουστεί…
Ναι, πρέπει να συνεχίζεις να λες την αλήθεια ξανά και ξανά και ξανά. Ποτέ δεν ξέρεις πότε θα καρποφορήσει. Είναι σα να προσπαθείς να ανάψεις μια φωτιά με σπίρτα. Ανάβεις το πρώτο αλλά δεν ξεκινάει. Μετά ανάβεις κι άλλο κι άλλο. Ανάβεις 50 σπίρτα και ποτέ δεν ξέρεις ποιο θα είναι αυτό που θα κάνει τη δουλειά. Πρέπει να συνεχίζεις και να συνεχίζεις.

Στο έξοχο θεατρικό σας έργο Ο Μαρξ στο Σόχο που ανέβηκε πριν από τρία χρόνια και στην Ελλάδα, βάζετε τον Μαρξ να λέει πως «έκανα λάθος το 1848 όταν είπα ότι ο καπιταλισμός βρίσκεται στο τέλος του. Έπεσα έξω περίπου δύο αιώνες». Υπονοείτε ότι ο καπιταλισμός δε θα ζήσει να δει το δεύτερο μισό του 21ου αιώνα;

Ο θεατρικός Μαρξ λέει πως πρόβλεψε το τέλος του καπιταλισμού, είχε όμως άδικο, δεν φαντάστηκε πως ο καπιταλισμός θα έβγαζε από το τσεπάκι του τόσα τρικ για να επιβιώσει. Μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ένας μαρξιστής οικονομολόγος, ο Πωλ Σουίζυ, στο βιβλίο του Μονοπωλιακός Καπιταλισμός περιέγραφε πως ο καπιταλισμός επιβίωνε μέσω τεχνητών ενέσεων, μέσω του μιλιταρισμού, με το να αναπτύσσει τη στρατιωτική βιομηχανία, παρέχοντας με αυτό τον τρόπο δουλειά στον κόσμο, αποτρέποντας το Σύστημα από το να καταρρεύσει και πως θα έφτανε μια μέρα που αυτό το τέχνασμα δε θα ήταν αρκετό.

Ο καπιταλισμός έχει έρθει σε σύγκρουση με τη φύση, με τη ζωή την ίδια, με τις ανθρώπινες αξίες. Πόσο μπορεί να συνεχιστεί μια τέτοια αντίφαση σε ένα κλειστό σύστημα, όπως η γη που δεν έχει ανεξάντλητους πόρους;
Νομίζω πως όλο και περισσότεροι άνθρωποι αρχίζουν να συνειδητοποιούν την κρισιμότητα των περιβαλλοντικών ζητημάτων. Οι άνθρωποι μαθαίνουν ότι όλη η γη βρίσκεται σε κίνδυνο. Είναι ένας αγώνας δρόμου. Βρισκόμαστε σε έναν αγώνα ανάμεσα στο πόσο γρήγορα τα πράγματα θα χειροτερέψουν και στο πόσο γρήγορα θα αναπτυχθεί η συνειδητότητα και θα αναλάβει δράσεις για να αποτρέψει την επιδείνωση τους.

Γράψατε το έργο Ο Μαρξ στο Σόχο μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Γιατί τότε;

Το έγραψα τότε γιατί, ταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε, όλοι οι πολιτικοί και τα ΜΜΕ έσπευσαν να θριαμβολογήσουν για τη νίκη του Καπιταλισμού και το θάνατο του Μαρξισμού. Δεν είπαν ότι απλά η Σοβιετική Ένωση πέθανε, είπαν ότι ο Μαρξισμός πέθανε. Οπότε αυτό που ήθελα να κάνω ήταν να εκπαιδεύσω το κοινό για το τι πραγματικά είναι ο Μαρξισμός και για την πραγματική φύση του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός δεν θριάμβευσε. Ήθελα λοιπόν να εκπαιδεύσω το κοινό, που για μεγάλο χρονικό διάστημα συνέδεε τη Σοβιετική Ένωση με τον Μαρξισμό. Από τη μια ήθελα να δείξω τη διαφορά ανάμεσα στη Σοβιετική Ένωση και τις μαρξιστικές ιδέες. Από την άλλη ήθελα να φέρω επί σκηνής την κριτική του Μαρξ στον Καπιταλισμό με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να αναγνωρίσουν ότι ναι, αυτό είναι αλήθεια, κάτι δεν πάει καλά. Ο Μαρξ είπε «κοιτάξτε πόσο ψηλά είναι το ακαθάριστο εθνικό προϊόν. Ποιος ωφελείται από αυτό όμως;» Οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν αυτό το ερώτημα.
Αυτή η ανισοκατανομή του πλούτου είναι η αιτία που θεωρείτε ότι η μαρξιστική ανάλυση είναι ακόμη επίκαιρη ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι;
Ο Μαρξ προέβλεψε ότι ο καπιταλισμός θα ήταν ικανός να παράγει ένα τεράστιο αριθμό πραγμάτων, ότι θα ανέπτυσσε την τεχνολογία, τη βιομηχανία αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι δε θα ωφελούνταν από αυτό. Ο καθένας γνωρίζει ότι παρότι οι ΗΠΑ είναι μια πάρα πολύ πλούσια χώρα, ο μέσος Αμερικανός δουλεύει πολύ σκληρά μόνο και μόνο για να επιβιώσει. Είναι ενδιαφέρον ότι τον 19ο μέσα από διεκδικήσεις και απεργίες οι άνθρωποι άρχισαν να κερδίζουν το 8ωρο εργασίας και τη δεκαετία του 1930 το 8ωρο έγινε νόμος. Μετά τις οχτώ ώρες οι άνθρωποι θα έπρεπε να πληρώνονται περισσότερα. Σήμερα πολλοί άνθρωποι δουλεύουν 12-14 ώρες, πρέπει να χουν δύο δουλειές για να επιβιώσουν. Οι άνθρωποι το βλέπουν αυτό.

Η εξουσία συστηματικά εξαπατά το λαό αλλά που και που ο λαός εξεγείρεται. Στην Ελλάδα είχαμε τον περασμένο Δεκέμβριο μια μεγάλη εξέγερση της νεολαίος κατά του συστήματος, κατά των πάντων. Ποια είναι η δικιά σας οπτική πάνω στα γεγονότα.
Έμοιαζε να είναι μια αυθόρμητη αντίδραση, ένα ξέσπασμα. Οι άνθρωποι έχουν παράπονα, δεν είναι ευχαριστημένοι με το σύστημα, οι φοιτητές δεν είναι ευχαριστημένοι με το εκπαιδευτικό σύστημα και για αυτούς τους λόγους η δυσαρέσκεια όλο και συσσωρεύεται. Και μετά αυτό το περιστατικό συμβαίνει, ένα παιδί σκοτώνεται και όλο αυτό το συναίσθημα που έχει μαζευτεί εκτονώνεται. Η δολοφονία του παιδιού ήταν ένα σύμπτωμα μιας ευρύτερης κατάστασης. Όταν κάτι τέτοιο δεν είναι οργανωμένο συνήθως δε θα οδηγήσει κάπου. Μερικές φορές όμως όταν κάτι τέτοιο συμβαίνει εξαπλώνεται. Άλλες φορές πάλι όχι. Όπως και να χει είναι ένας δείκτης ότι κάτι είναι λάθος.

Ήταν η εκλογή Ομπάμα ένα κοινωνικό κίνημα ή ένας έξυπνος πολιτικός χειρισμός;
Δεν ήταν κοινωνικό κίνημα. Μιμήθηκε χαρακτηριστικά κοινωνικών κινημάτων. Ο Ομπάμα μίλησε με όρους που άντλησε από τα κοινωνικά κινήματα, οι ομιλίες του είχαν αναφορές στα κινήματα των ΗΠΑ τη δεκαετία του 1960. Ερέθισε το συναίσθημα των ανθρώπων μιλώντας π.χ. για το κίνημα των μαύρων, χρησιμοποίησε τη ρητορική κοινωνικών κινημάτων αλλά δεν αντιπροσωπεύει το κοινωνικό κίνημα. Αντιπροσωπεύει την παλιά καλή ηγεσία του Δημοκρατικού κόμματος. Και οι πολιτικές του Δημοκρατικού κόμματος σήμερα είναι αυτές που ήταν πάντα. Να κάνουν τα πράγματα λίγο καλύτερα στα εσωτερικό από τους ρεπουμπλικάνους χωρίς να αλλάζουν κάτι θεμελιώδες. Στην εξωτερική πολιτική; Ακριβώς το ίδιο: Επεκτατισμό, μιλιταρισμό, ιμπεριαλισμό, πόλεμο. Η ιστορία του Δημοκρατικού κόμματος στις ΗΠΑ είναι μια ιστορία μιλιταρισμού. Δεν μπορείς να βρεις καμιά διαφορά ανάμεσα στους Δημοκρατικούς και τους Ρεπουμπλικάνους. Οπότε ο Ομπάμα είναι ένας παραδοσιακός Δημοκρατικός.

Στο βιβλίο σας Ιστορία του Λαού των Ηνωμένων Πολιτειών αναφέρετε πως οι δημοκρατικοί παραδοσιακά μειώνουν τους φόρους πρώτα στους πλούσιους.

Το δημοκρατικό κόμμα παρότι απευθύνεται στους εργαζόμενους, στους μαύρους και χρησιμοποιεί μια ρητορική που τους αγκαλιάζει, στηρίζεται από μεγάλες εταιρίες. Η εκστρατεία Ομπάμα, παρότι συγκέντρωσε εκατομμύρια από μικρές συνεισφορές πολιτών, δέχτηκε τεράστιες συνεισφορές από εταιρίες, ιατρικές εταιρίες, φαρμακευτικές εταιρίες. Και γιατί άραγε ο Ομπάμα εναντιώνεται στην ελεύθερη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για όλους όσους δεν έχουν ασφαλιστική κάλυψη; Επειδή φαρμακευτικές και ασφαλιστικές εταιρίες είναι ισχυροί οικονομικοί υποστηρικτές του Δημοκρατικού κόμματος.

Θα θέλαμε να στείλετε ένα μήνυμα στους αναγνώστες του Ζενίθ

Ενδυναμώστε το κίνημα για αλλαγή!

Αυτό ακούγεται κάπως… Ομπαμικό.
Ναι αλλά εγώ το εννοώ!